«…Чем столетье интересней для историка, тем для современника печальней»

Поэт Николай Глазков в свое время написал: «Я на мир взираю из-под столика. Век двадцатый - век необычайный.  Чем столетье интересней для историка, тем для современника печальней…» И на многие годы это четверостишие стало для многих ключом к разгадке всех перипетий российской и советской истории в ХХ веке.

 

1917-1937-2017, три семерки,  сошедшиеся воедино, две  из которых означали поворотные моменты в судьбе нашей некогда общей страны. И в юбилейный год многие вопросы истории ХХ века для всех нас встали с новой силой.  Эту тему мы решили обсудить с председателем Постоянной комиссии по образованию, культуре и науке Палаты представителей Национального собрания Республики Беларусь Игорем Марзалюком.

 

-Игорь Александрович, тридцать лет назад во время перестройки мы все считали, что тема массовых репрессий тридцатых годов ХХ века закрыта. Но сегодня этот вопрос встал с новой силой. В  чем, на Ваш взгляд, основные причины столь резкого изменения в массовом сознании людей?

 

-Нам это только казалось. В то время еще были живы участники тех трагических событий, и в силу этого оценка их  была предельно субъективна. Бывают вопросы, пришедшие к нам из прошлого, которые не имеют однозначного решения. И единственным решением является  волевое усилие всего общества понять и принять проблему. Это тот случай, когда у каждой из конфликтующих сторон своя правда и своя логика. Тридцать лет назад мы условно назначили виноватых и решили, что проблема снята с повестки дня. Но все оказалось гораздо сложнее. Мы сложно находим компромиссы в вопросах истории и культуры – это своего рода издержки нашей политической культуры, когда на сложные вопросы мы пытаемся найти простые ответы и назначить   жертв и палачей.  Тридцать лет назад проблема  массовых репрессий 30-х годов, скажем честно, была  востребована очень небольшим количеством людей. И, признаемся честно, для многих из них тема репрессий стала возможностью сделать политическую карьеру на волне перестройки. Для большей части населения конец 80-х годов стал временем  выживания и решения простых житейских проблем.  И в силу этого вопросы были поставлены, но ответы на них никто не дал, и эта линия, разделившая позднесоветское общество, так и осталась.

 

В мае этого года в интервью газете «Звязда» мы с вами  говорили уже о том, что две русские революции 1917 года, Гражданская война и массовые репрессии 30-х годов – звенья одной цепи.  В стране, где не было традиций политической культуры и отсутствовал политический процесс, ни о какой политической революции речи не было, она могла быть только социальной -  все отобрать и поделить заново.  Об этом предупреждали все убежденные монархисты. Сегодня многие говорят, что Февральская революция была буржуазно-демократической, но есть мнение, что она по своей сути была интеллигентско-люмпенской и в силу этой логики положила начало распада государственности как формы организации людей. У этой точки зрения есть своя логика и своя правда.

           

На коротком промежутке времени на пространстве нашей некогда общей родины произошли  исторические события планетарного масштаба, которые и сегодня не до конца осознаны. Кульминационной точкой этих событий стали репрессии 30-х годов , а затем война. Здесь сошлись два взаимоисключающих события, которые не поддаются традиционному политическому анализу. Как могла страна, пережившая национальную трагедию такого масштаба, собраться с силами и победить в самой кровопролитной войне за всю историю человечества? Почему и как сработал  генетический код, который был присущ  только нам и никому другому?

           

Война  практически никогда не решает проблем. Но в данном случае следует признать, что ситуация внутреннего конфликта, разрешаемая через внешний, – исторический факт. Так было в 1811-м, 1852-м, 1913-м, 1938-м и в 1940-м годах. Эта ситуация была предсказана Львом Толстым в восьмой части  «Анны Карениной», которую издатель Михаил Катков -  главный идеолог контрреформ Александра III – отказался печатать, она вышла отдельной книгой. Толстой увидел, что только поражение в Крымской войне дало старт  внутренним реформам Александра II, а победы в войнах отодвигали их «на потом». К слову сказать, свертывание самих реформ начинали сами реформаторы, «партия Константиновского дворца» под напором нарождающегося в Российской империи террора дала обратный ход, а через сто лет Никита Хрущев расстрелом новочеркасских рабочих в 1962 году сам свернул «оттепель».

 

 Великая Отечественная война стала той отправной точкой, которая сделала из большевиков русских, белорусов, украинцев и так далее, вернула страну в русло национальной исторической традиции.

 

-Означает ли все сказанное, что сам ход исторического развития   был предопределен  русскими революциями начала ХХ века  и массовые репрессии 30-х годов были неизбежными?

-В определенной степени, к сожалению, да. Поэт Максимилиан Волошин в книге мемуаров «Все даты бытия»  пишет, что в 1919 году белые и красные, беря по очереди Одессу, свои прокламации населению   начинали одними и теми же словами его стихотворения «Брестский мир». Волошин в самый острый и кульминационный момент отечественной истории нашел те слова, с которыми были согласны все.  Это стихотворение написано 23 ноября 1917 года. Самое интересное, что оно не пропускалось  для печати цензурой ни белых, ни красных. Оно проникало в Россию через рукописные варианты из Америки через Китай и Японию. А начиналось это стихотворение так:

 

«С Россией кончено... На последях

ее мы прогалдели, проболтали,

пролузгали, пропили, проплевали,

замызгали на грязных площадях. Распродали на улицах: не надо ль

кому земли, республик да свобод,

гражданских прав? И родину народ

Сам выволок на гноище, как падаль».

 

В этих словах вся правда того времени – правда распада государственности как формы организации людей. Распадаться всегда легко, даже иногда весело, это мы помним по  событиям 1991 года. А вот собраться воедино вновь!  Вся  мировая история показывает, что собирание воедино некогда распавшегося единого целого - это большая кровь.

-Но точку в этой проблеме ставить все же нужно. Есть ли у Вас как историка и политика рецепт решения этой проблемы?

-Точку мы не поставим, слишком мало времени прошло, это сделают наши потомки, когда полностью улягутся все эмоции и страсти. Но мы должны понять и принять свое недалекое историческое прошлое. Почему во всем мире архивные документы рассекречиваются через 75  и даже 100 лет?  На все нужно время. Я как историк хотел  бы, чтобы все архивы были рассекречены сегодня, но как человек понимаю, что нас ждет очень большое разочарование. Зачастую палачи и жертвы были в одном лице, такова логика того времени – логика гражданского противостояния. Тот же Волошин  давным-давно дал ответ на этот вопрос, его стихотворение «Гражданская война» заканчивается так: «А я стою один меж них в ревущем пламени и дыме и всеми силами своими молюсь за тех и за других».

 

После окончания гражданской войны в Испании генерал Франко приказал похоронить в братской могиле всех погибших с обеих сторон. И  поставить один на всех большой крест в знак примирения и согласия, а после своей смерти похоронить там же и его самого. Этот комплекс называется Долиной Павших в 56 километрах от Мадрида. И  мне думается, что это было правильным и верным решением. Это решение в другом варианте или контексте вполне применимо и для нас.

 

  -Не так давно наш президент Александр Лукашенко передал президенту Казахстана Нурсултану Назарбаеву пятьдесят дел жен известных деятелей, находившихся в лагере АЛЖИР в Казахстане.  Вы те места неплохо знаете, что скажете по этому поводу?

-Полное его название – Акмолинский лагерь жен изменников родины. Там сейчас мемориальный комплекс. Кстати говоря, там сидела жена Аркадия Гайдара – бабушка Егора Гайдара - Соломянская Лия Лазаревна – она минчанка. Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев периодически собирает в этом месте тех, кто сидел в этом лагере и может еще приехать.  Он как-то спросил у Азария Плисецкого – брата знаменитой Майи Плисецкой, где он сидел. Тот с юмором ответил: «Я не сидел, Нурсултан Абишевич, а лежал». В лагерь он попал грудным ребенком вместе с матерью.

   -Каковы качественные изменения выводов и оценок отечественной истории за последние тридцать лет?

         -В  оценке революции. В нашем понимании исчезла одномерность и однозначность оценок нашей истории. Революция - очень сложное явление и  в какой-то степени иррациональное.  Эволюция – это борьба идей, революция – борьба людей, и это всегда кровь, пусть не мгновенная, но всегда кровь.  Революция - это когда диарею лечат слабительным и вдобавок ко всему предлагают снотворное. Святость быстро проходит и  мгновенно приходит период реакции, говоря словами Достоевского,  приходит «третий человек». Я согласен с мнением первого мэра Москвы Гавриила Попова, что никаких народных революций не бывает. Что такое Петроград 1917 года? Это, условно говоря, пять процентов монархистов и пять процентов коммунистов. Остальные наблюдают за тем, чья возьмет. За ними придут те или другие, но это будет позже.

 

Максимилиан Волошин в поэме «Путями Каина» сказал: «Когда-то темный и косматый зверь, сойдя с ума, очнулся человеком, —

опаснейшим и злейшим из зверей — безумным логикой и одержимым верой».  В чем смысл сказанного Волошиным? В том, что во время революции вера зачастую переходит в одержимость, а логика – в безумие,  общество становится иррациональным и от этого все беды.

 

Российская империя в начале ХХ века, находившаяся на подъеме, но не имевшая никаких навыков политической культуры с полностью разложившейся элитой ввязывается в мировую войну. Какая партия была против войны? Партия большевиков во главе с Лениным. Да, она желала поражения, но не России, а правительству, полностью разложившейся высшей элите.  Можно по разному относиться к Ленину, но у него все получилось. В мировой истории не так много удачных революций. Ленин – победитель, а победителям памятники не сносят.  Ленинский проект – модернистский проект европейского типа, давший удивительные плоды.  Но цена вопроса оказалась, на мой взгляд, просто неподъемной, но это не вопрос к Ленину как политику – это естественный ход событий того времени. Политические практики  большевиков революционного периода – особый разговор. И в нем  будет столько мнений, оттенков и фактов, что голова кругом пойдет. 

Российскую и советскую политическую историю невозможно понять без русской и советской литературы. Литература по многим параметрам заменила собой историю, философию и социологию. Два основополагающих автора о том времени  - Михаил Шолохов и Андрей Платонов. «Тихий Дон» - это хроника распада. Григорий Мелехов побывал и белым, и красным, и везде он органичен, он свой.  Но он не может принять ни одну из предложенных парадигм. Он сильнее всех.  Почему? На этот вопрос Шолохов не дает ответа. Его дает Платонов  в «Котловане» и «Чевенгуре». Платонов исследует феномен массы, главной целью которой становится слиться в единое целое. Антонов-Овсеенко в свое время выдвинул теорию, что крестьяне пошли за большевиками потому, что им обещали дать пограбить своих соседей. Это есть у Платонова в «Котловане» Это выглядело нормальным в то время и укладывалось в миф о равенстве и братстве, да и кулаки были не такие уж симпатичные люди – деревенская этика была одна  у всех, прав оказывался тот, кто сильнее.

 

-Сделаю творческое уточнение. На Ваш взгляд, «Тихий Дон» написан Шолоховым или же Федором Крюковым?

-В этом вопросе вся суть разницы между ХIХ и ХХ веками.  Сколько лет было Лермонтову или Гоголю, когда они написали свои бессмертные творения?  И никто не подвергает сомнению их авторство. Сюжет «Мертвых душ» был подсказан Гоголю Пушкиным.  Это и есть благородство и уважение к таланту коллеги. Феномен массы в ХХ веке породил новое явление, неискоренимое до сих пор , – зависть. Эта травля дорого обошлась самому Шолохову, в 1972 году он сказал своему сыну, что Гражданская война еще не закончилась. 

 

Возможно, по этой причине он и был столь непримирим в отношении своих коллег и в итоге забросил литературную деятельность.

 

 -Вернемся в 1937 год. Массовые репрессии принято называть «сталинскими».  В чем заключается Ваше личное отношение к Сталину и к массовым репрессиям?

 -Революция, последовавшая за ней Гражданская война и схватка за власть родили новый феномен в российской истории – иррациональное и ожесточенное отношение людей друг к другу. Было ли это ошибкой Сталина?  Я не беру на себя  такой смелости утверждать это. Для меня Сталин -  человек, который руководил страной на протяжении 30 лет и олицетворял всю власть в ней.  А власть, какая бы она ни была, нужно уважать, это время жизни моих дедушек и бабушек, родителей, и просто так вычеркнуть этот период из  истории нельзя. Уильям Фолкнер как-то заметил: «Прошлое никогда не бывает мертвым. Оно даже не прошло».

 

 

Американский историк Стивен Коткин, приезжавший в Москву по приглашению секретаря ЦК КПСС Егора Кузьмича Лигачева, на сегодня порядком подзабытого политического деятеля – он жив, дай Бог ему здоровья, осенью ему исполнится 97 лет, его вспоминают по отчаянной внутрипартийной полемике с Борисом Ельциным, хотя именно  по инициативе Лигачева Ельцина перевели со Свердловска в Москву - в книге «Магнитная гора: сталинизм как цивилизация» пишет: «Сам большевизм даже на стадии его вызревания нельзя рассматривать просто как  набор институтов, группу личностей или идеологию. Он всегда представлял собой совокупность  наполненных содержанием символов и мировоззренческих установок, языка и новых форм речи, новых моделей поведения на публике и в частной жизни и даже новых стилей одежды – короче говоря, непрерывный опыт, посредством которого можно было вообразить и воплотить в жизнь новую цивилизацию, называемую социализмом».

 

Задолго до Коткина в шеститомном труде, вышедшем на русском языке в издательстве «ТЕРРА»  в полном объеме 20 лет назад, Уинстон Черчилль, ярый антикоммунист, скрытно преклоняется перед новым человеком, воспитанным большевизмом. И в этом он видит основную причину победы СССР над Германией. Это было трагическое, спересованное, но очень цельное время.

 

Эммануил Казакевич сказал о том времени, что созидать на  скорости, равной скорости разрушения, могли только обреченные романтики.  Ведь они за год проживали время, равное жизни многих людей своего времени. Это было поколение генетических оптимистов. И вместе с тем это время было временем страха и идеалов. Но в итоге идеалы и внутренняя свобода спасли весь мир от фашизма.

 

Сталин  оказался в итоге сам заложником созданной им системы. Судьба его детей трагична, старший сын Яков погиб в плену. Младший Василий, ставший сегодня героем многих телесериалов, испытал все тяготы после смерти отца сполна. Хотя именно Василию Сталину, его подвижнической спортивной натуре СССР и современное постсоветское пространство обязано развитием хоккея – он опекал и много помогал Анатолию Тарасову в становлении армейской хоккейной команды.  Но все сказанное не оправдывает масштаб творящегося беззакония в то время.

 

Но еще раз повторю: эта наша трагедия, мы обязаны понять и принять ее, сделать выводы. А  на призывы покаяться,  встать на колени и попросить прощения нашего нобелевского лауреата у меня  ответ простой: согласен, только скажите, перед кем и за что.

 

Опыт последних десятилетий  у некоторых наших соседей показывает, что  политизация  трагедии  20-30-х годов прошлого века, попытка сделать  на этом политическую карьеру ведет к очень серьезной дестабилизации. Это очень деликатная проблема, она требует  предельной деликатности и совести, и в этом плане та работа, которую проводит сегодня коллектив газеты «СБ-Беларусь сегодня» и лично Павел Якубович, мне близка и понятна. И за это всем им большое спасибо.

 

-Сегодняшние социологические опросы в России показывают, что более 60 процентов россиян положительно относятся у деятельности Иосифа Сталина. В чем причина популярности Сталина в современной России?

 

-Это не новость. В 1979 году к столетию Сталина  практически на всех лобовых стеклах  автомобилей были его портреты. Это был своего рода протест  на табу, наложенное властями  на упоминание человека, руководившего страной тридцать лет. Сегодняшние цифры, на мой взгляд, отражают те же протестные настроения, но  у них другая основа, люди в душе не согласны с итогами той приватизации, которая произошла после 1991 года.

 

К покойному Егору Гайдару можно по-разному относиться, но он честен, хотя эта честность многим кажется циничной. Андрей Илларионов, который долгое время  был на самом верху российской власти, вспоминал, что еще в 1994 году Гайдар на лекции в Лондонской школе экономики сказал, что задачей его команды была передача собственности тем, к кому она была ближе.

 

Еще в 1989 году задолго до  того, когда все произошло, Гайдар в своей статье писал, что главное – не рыночные механизмы и не свобода рыночного ценообразования. Главный тот, кто контролирует активы. А в своей последней книге «Смуты и институты», написанной незадолго до смерти, в 2006 году, он предупреждает власть, что у нее всегда должен быть наготове «последний полк», готовый выполнить любой приказ по защите собственности.

 

Российский журналист Юлия Латынина в своей авторской программе привела такие цифры: сегодня в Лондоне проживает 200 тысяч русских, если учесть, что инвестиционные визы есть только у четверти, то есть глав семейств - 50 тысяч, а эта виза ни много ни мало 3 миллиона фунта стерлингов, то вложения россиян в британскую экономику составляют не менее  150 миллиардов фунтов стерлингов. Вот и вся математика.

 

Феномен поддержки россиян своего президента Владимира Путина также объясним. В своей авторской передаче  российский журналист Андрей Караулов привел такие  цифры: до наведения порядка Путиным в нефтяной сфере Россия с доллара нефти имела доход всего 20 центов, то есть по сути была сдана в концессию. «Золотые нулевые» были на самом деле одним из самых блестящих лет для россиян. Но не нам решать российские проблемы.

 

Поэтому эти цифры я бы не стал толковать как факт того, что россияне стали сталинистами, никто не хочет вернуться в 30-е годы прошлого века.

 

Ностальгия по СССР есть -  это факт. Но давайте прикинем: у нас было семь руководителей в СССР, начиная с Ленина и заканчивая Горбачевым. О каком времени мы вспоминаем с особой теплотой? О времени самого оболганного и не понятого до сих пор Леонида Ильича Брежнева. А ведь это был тоже великий политик.

 

Кто из нынешних глав крупных  государств  в состоянии собрать на совещание 35 руководителей государств и подписать аналог тех документов, которые были подписаны в Хельсинки в 1975 году. Хельсинкское совещание – это заслуга в  основном Леонида Ильича Брежнева. И борцом за мир во всем мире Брежнев тоже был. Почитайте мемуары бывшего крупного партийного работника ЦК КПСС Карена Брутенца «Тридцать лет на Старой площади», советских генералов тоже нужно было останавливать, и это делал Брежнев.  Гавриил Попов вспоминал, что внешнеполитические условия были нужны советскому лидеру для проведения экономических реформ, и прежде всего в сельском хозяйстве. Налог на селе планировалось собирать не с  дохода, а с гектара. Это и сегодня актуально звучит, потому что платит налогов больше тот, кто лучше работает.

 

-Беларусь в современном мире: кто мы, где мы, куда идем? Хотелось бы услышать Ваше мнение на этот счет.

 

-Мир стремительно меняется. И новый век поставил под сомнение многие социальные постулаты, казавшиеся вершиной достижения общественного прогресса.  Современный мир находится в поиске новых идей.  Объединенная Европа  по многим параметрам  утратила внутренне конкурентные качества, на фоне  успешно развивающегося Китая это очевидно для многих. Политическая практика  последних тридцати лет доказала непреложную истину – сильная государственная власть есть благо и основа успешного развития. Можно с твердой уверенностью констатировать тот факт, что именно личными усилиями нашего президента Александра Григорьевича Лукашенко Беларусь на сегодня остается, пожалуй, единственной территорией на постсоветском пространстве,  максимально безопасной для проживания людей. Да и, наверное, в Европе мы также в тройке лидеров.

 

Мы живем в окружении государств, у которых очень непростые отношения между собой. Но нам одинакова дорога как Россия, так и Украина.  Так бывает, что иногда высшим проявлением политической мудрости является молчание. В публичной политике не все можно говорить вслух. Оно служит основой и притягательной площадкой для примирения конфликтующих сторон. И  в этом контексте минская переговорная площадка бесспорна. Нужно  время, оно лечит.

 

В эссе Марины Цветаевой для детского журнала «Милые дети!», написанном в 1937 году, этот кодекс поведения изложен предельно откровенно и вполне актуален для взрослых и общества в целом: «Никогда не лейте зря воды, потому что в эту же секунду из-за отсутствия ее погибает в пустыне человек.

Но оттого, что я не пролью этой воды, ведь он ее не получит! Не получит, но на свете станет одним бессмысленным преступлением меньше.

Потому же никогда не бросайте хлеба, а увидите на улице, под ногами -  поднимите и положите на ближний забор, ибо есть не только пустыни, где умирают без воды, но и трущобы, где умирают без хлеба. Может быть, этот хлеб заметит голодный, и ему менее совестно будет его взять так, чем с земли. Не торжествуйте победы над врагом. Достаточно — сознания. После победы — протяните руку.

Не отзывайтесь при других иронически о близком (хотя бы даже о любимом животном!); другие уйдут — свой останется. Когда вам говорят: «Так никто не делает», - отвечайте: «А я, кто?»

 

-Спасибо за беседу. Как говорят, не все и не сразу. В следующий раз мы поговорим о более близкой на истории – 30-летии Октябрьского Пленума ЦК КПСС, открытом конфликте Михаила Горбачева и Бориса Ельцина, по сути  означавшим конфликт внутри советской властной элиты, 30-летию выхода «Детей Арбата» Анатолия Рыбакова и о многом другом.

-И вам спасибо.